Гюнтер Грасс — Пьер Бурдьё

Безответственность — определяющий принцип неолиберальной системы

Диалог 1999 года

Гюнтер Грасс. То, что социолог и писатель собрались для беседы, — для Германии дело необычное. Здесь чаще всего философы сидят в одном углу, социологи в другом, а в задней комнате ссорятся писатели. Такое общение, как между нами, происходит слишком редко. Когда я думаю о вашей книге «Людские беды» и о своей последней книге «Мое столетие», то прихожу к выводу, что в наших работах есть общее: мы рассказываем истории, глядя на события «снизу». Мы не проходим мимо проблем общества, не судим о них с позиций победителей, мы уже по профессиональным причинам на стороне проигравших, исключённых из общества или выброшенных на его обочину.

В книге «Людские беды» вам и вашим сотрудникам удалось подавить свою индивидуальность ради того, чтобы понять события, не глядя на них свысока – определённо, такой взгляд на французские социальные условия применим и к другим странам. Рассказанные вами истории соблазняют меня, как писателя, использовать их в качестве сырого материала. Например, описание улицы Нарциссов, где рабочие-металлисты, которые трудились на своих заводах уже в третьем поколении, а теперь оказались безработными и как бы исключенными из общества. Или история молодой женщины, которая приехала из села в Париж и сортирует письма в ночную смену. Всем девушкам, которых туда наняли, обещали, что через пару лет их мечта исполнится, и они вернутся в деревню разносить почту, но этого так и не происходит: они остаются сортировщицами. При описании рабочего места проясняются социальные проблемы, хотя при этом они и не выпячиваются, как на плакате, на первый план. Это мне очень понравилось. Я хотел бы, чтобы такая книга об общественных отношениях была в каждой стране. Или, скорее, целая библиотека, которая бы заключала в себе подробное исследование последствий политической неудачи – политика теперь полностью вытеснена экономикой. Единственное, что у меня вызывает замечание, относится, возможно, к специфике социологии: в таких книгах нет юмора. Отсутствуют комизм неудачи, который в моих рассказах играет большую роль, абсурдность ситуаций, возникающих в результате определенных коллизий. Почему?

Пьер Бурдьё. Думаю, причина в том, что когда слышишь подобные истории непосредственно от людей, их переживших, они производят потрясающее впечатление. При этом почти невозможно сохранить необходимую дистанцию. К примеру, некоторые истории мы не смогли включить в книгу, они были слишком проникновенны, исполнены надрыва и боли….

Грасс. Разрешите вас прервать? Когда я говорю о комическом, то подразумеваю, что комическое и трагическое не исключают друг друга, границы между ними подвижны.

Бурдьё. В конечном счете, мы хотели, не гоняясь ни за какими эффектами, представить читателю жестокую абсурдность жизни. Перед лицом человеческих драм часто поддаются искушению писать «красиво». Вместо этого мы попытались быть, насколько возможно, беспощадными, чтобы показать грубую сторону действительности. В пользу этого говорили научные и литературные доводы... Конечно, были и политические причины. По нашему ощущению, насилие, осуществляемое ныне неолиберальной политикой в Европе, Латинской Америке и многих других странах, столь велико, что с помощью лишь теоретического анализа нельзя воздать ему должное. Критическая мысль не находится на высоте, позволяющей оценить результаты этой политики.

Грасс. Задавая свой вопрос, я должен был бы начать несколько издалека. Мы оба, вы как социолог и я как писатель, — дети Просвещения, той традиции, которая сегодня повсюду — во всяком случае, в Германии и Франции — ставится под вопрос, как будто процесс европейского Просвещения потерпел крах. У меня другое мнение. Я вижу неверные тенденции в процессе Просвещения, например, ограничение разума рамками того, что осуществимо чисто технически. Многие аспекты, имевшиеся изначально (вспомним хотя бы о Монтене), в течение столетий потеряны. Среди прочего и юмор. К примеру, «Кандид» Вольтера и «Жак-фаталист» Дидро — книги, в которых описывается ужасное состояние общества того времени. И все же в них показано, как проявляется способность человека, несмотря на боль и поражения, быть ироничным и в этом смысле торжествовать. Думаю, это один из признаков упадка Просвещения – мы забыли, как смеяться сквозь слёзы. Торжествующий смех побеждённого утерян.

Бурдьё. Но ощущение того, что мы теряем традиции Просвещения, связано с переворотом всего понимания мира, который осуществлен благодаря господствующим сегодня неолиберальным взглядам. Неолиберальная революция — это глубоко консервативная революция в том смысле, в каком о консервативной революции говорили в Германии в тридцатые годы. Такая революция — в высшей степени странная вещь: она восстанавливает в правах прошлое и при этом выдает себя за нечто прогрессивное, так что те, кто борется против возвращения к старым порядкам, сами слывут людьми вчерашнего дня. Нам обоим часто приходится с этим сталкиваться, порой с нами обращаются, как с «вечно вчерашними». Во Франции таких людей относят к «ржавым железякам».

Грасс. К динозаврам.

Бурдьё. Совершенно верно. Вот она, мощная сила консервативной революции, «прогрессивной» реставрации. Даже ваш аргумент может быть истолкован таким образом. Нам говорят, что у нас нет чувства юмора. Но ведь и времена нешуточные! Нет ничего, над чем можно было бы смеяться.

Грасс. Я не утверждал, что мы живем в веселые времена. Язвительный смех, который вызван литературными средствами, — это тоже протест против существующего порядка вещей. То, что сегодня выдается за неолиберализм, — на самом деле возвращение к методам манчестерского либерализма XIX века[1], вера в то, что время можно повернуть вспять.

Еще в пятидесятые, шестидесятые, даже семидесятые годы во всей Европе предпринималась относительно успешная попытка цивилизовать капитализм. Я исхожу из того, что и социализм, и капитализм являются гениально неудавшимися детьми Просвещения, и поэтому они в отношении друг друга выполняли определенные контрольные функции. Даже капитализм был принужден к ответственности. Мы в Германии называли это социальной рыночной экономикой, и даже христианские демократы были согласны с тем, что ни в коем случае нельзя допускать повторения Веймарской республики[2]. Этот консенсус в восьмидесятые годы был нарушен.

С тех пор как рухнули коммунистические режимы[3], капитализм в новом облике неолиберализма, выйдя из-под контроля, вообразил, что может вести себя, как ему заблагорассудится. Никакого противовеса больше нет. Сегодня даже немногие ответственные капиталисты предостерегающе поднимают палец, поскольку замечают, что инструменты, которыми они пользуются, выходят из-под их власти, что неолиберализм повторяет ошибку коммунизма, устанавливая свои символы веры, претендуя на непогрешимость.

Бурдьё. Однако сила неолиберализма в том, что его идеи осуществляются людьми, которые называют себя социалистами. Шредер, Блэр или Жоспен[4] — все это люди, которые ссылаются на социализм для того, чтобы проводить неолиберальную политику. И поскольку все выглядит, как в зеркальном изображении, анализ и критика становятся чрезвычайно трудным делом.

Грасс. Происходит капитуляция перед частным бизнесом.

Бурдьё. В то же время невероятно трудно сформировать критическую позицию левее этих социал-демократических правительств. В 1995 году во Франции прошли крупные забастовки, которые послужили мобилизации значительной части рабочих, служащих, а также интеллектуалов[5]. Затем последовали выступления безработных, организовавших общеевропейский марш, иммигрантов, не имеющих права на проживание в стране. Происходили своего рода перманентные беспорядки, которые принудили стоящих у власти социал-демократов, по меньшей мере, сделать вид, будто они ведут социалистическую дискуссию. Однако на практике это критическое движение очень слабо, в частности, потому, что остается в национальных границах. Нужно сделать жизнеспособной на международном уровне позицию левее социал-демократических правительств, с которой можно было бы на них влиять. До сих пор имели место лишь предварительные попытки создать европейское социальное движение. Спрашивается, что можем мы, интеллектуалы, сделать ради такого движения? А ведь оно совершенно необходимо: что бы ни считали неолибералы, любые социальные достижения исторически являются результатом активной борьбы. Стало быть, если мы хотим, как говорится, «социальной Европы», нам нужно европейское социальное движение. Я считаю, что именно интеллектуалы должны помочь ему появиться на свет, поскольку власть господствующих кругов носит не только экономический характер, это также интеллектуальная, духовная власть. Именно поэтому нужно «подать свой голос», восстановить общую утопию (в данном случае это слово употребляется в смысле «проект будущего» и лишено негативного оттенка. — А. Т.), ибо неолиберальные правительства способны убивать утопии, представлять их как нечто устаревшее.

Грасс. Вероятно, дело ещё и в том, что социалистические и социал-демократические партии и сами частично поверили в тезис о том, что с закатом коммунизма[6] исчез также и социализм, и потеряли доверие к рабочему движению, которое существует гораздо дольше, чем коммунизм. А тот, кто прощается с собственными традициями, капитулирует, приспосабливается к таким самопровозглашённым «законам природы», как неолиберализм. Вы упомянули забастовки 1995 года во Франции. В Германии предпринимались разве что робкие попытки организовать безработных. В течение нескольких лет я пытаюсь сказать проф ...

Быстрая навигация назад: Ctrl+←, вперед Ctrl+→